8 vs 10 pouces en Dobson

On a tous commencé quelque part, et souvent de petites interrogations nous empêche de progresser. Ne vous gênez pas, il n'y a pas de question stupide. Les forumeurs les plus allumés et loquaces vous répondront avec plaisir.
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DavidHarle
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8 vs 10 pouces en Dobson

Message par DavidHarle » 03 janv. 2019 01:29

Bonjour,

bon... je sais, je sais ca a déjà été posé comme question mais selon mes recherches, jamais répondu clairement.

Je suis débutant et je regarde pour un télescope. Je ne veux pas faire de photo et ca doit entrer ans mon coffre de voiture alors j'ai décidé d'y aller pour un Dobson. J'ai vu un 12 pouces en personne et c'est vraiment trop gros, donc il me reste le choix entre un 8 ou un 10 pouces. Même un tube plein et non rétractable ca ne me dérange pas. Jusque là j'ai déjà un bon bout de fait. Je lis sur plein de forums d'acheter le plus gros diamètre que mon budget me le permet, mais je suis décu de la justification du 8 vers le 10.

Si je calcul l'aire du cercle pour 8 pouces, on a à peu près 50 et pour le 10 pouces j'obtiens 78. Le 10 pouces ramasse donc 56% plus de lumière que le 8 pouces mais il coute le double du prix (500$ vs 1000$) soit 100% de plus. Le rapport qualité/prix m'indique que le 8 pouces est un meilleur achat mathématiquement, mais qu'est-ce qui pourrait bien justifier d'acheter quand même le 10 pouces? De voir plus de choses... Mieux? OK, je marche pour ca, mais ...

Quand je lis ce qu'on voit de plus dans un 10 que dans un 8, c'est toujours la même réponse: On voit mieux et c'est plus défini. Oui mais combien plus? Comment? Je ne veux pas le saware, je veux le ware... Est-ce que quelqu'un aurait une comparaison visuelle entre la même vue de quelque chose vu d'un 8 et vu d'un 10, pris le même soir, même optique, etc, qui justifierait de payer le double du prix? Est-ce que quelqu'un a un exemple ?

Je ne me fie pas trop aux photos car ca ne dit pas si l'exposition a tout simplement été plus longue sur le 8 pouces pour compenser, mais sur youtube, j'ai trouvé ca:

https://www.youtube.com/watch?v=b2fH9TjftAM

Pas vraiment le gout de payer plus cher pour ce que ca a l'air de donner de plus... Est-ce quelqu'un a un meilleur exemple pour me convaincre d'aller vers le 10 pouces ? Pas en parler je veux dire, mais le montrer. Je sais bien que ca doit être mieux, mais j'aimerais comparer et juger si la différence de prix en vaut la peine. Je vois déjà déjà le tsunami de réponses me disant d'aller au 10 pouces, mais JE VEUX VOIR !!! :razz:

Merci,
David


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Re: 8 vs 10 pouces en Dobson

Message par Andrev » 03 janv. 2019 08:23

Tu habites où ? Y'a un club près de Québec qui a les deux, tu pourrais les comparer toi-même.

Moi je suis plus le style le prix n'a pas d'importance pour ce que j'aime, au diable les dépenses, je veux le plus gros, mais ça c'est toi. Plus un télescope est gros, plus tu vas chercher de faibles magnitudes. Mais entre 8" et 10" y'a pas une grosse différence.

Un galaxie va être plus visible dans un 10" mais pas tant que ça. La différence serait plus marquée entre 8" et 12".

André
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Re: 8 vs 10 pouces en Dobson

Message par Pierre Lemay » 03 janv. 2019 10:23

David,
Tu dis que tu veux pas "saware" tu veux "ware" eh bien ça concorde bien avec la recommandation d'André: l'idéal es d'essayer toi même avant d'acheter et, un club est le meilleur endroit pour commencer tes recherches. Tu as des bonnes chances d'y trouver des membres qui ont les deux tailles de télescopes qui t'intéressent... et bien d'autres tailles encore.

Le calcul de la superficie relative de deux miroirs est une manière très incomplète de juger si un télescope est optimal pour toi. Il y a un vieil adage qui dit: "Le meilleur télescope est celui que tu utilises le plus souvent". Plus gros n'est pas toujours meilleur, ni plus petit. Ça dépend de la taille de l'optique mais aussi de sa qualité, de la qualité de ton ciel, de combien de temps tu disposes pour observer et, j'ajouterais: tes attentes et ce que tu veux en retirer.

C'est vrai, comme tu l'as calculé, que la différence de surface entre un 8 pouces et un 10 pouces est de 56%. Mais la valeur importante qu'il faut regarder est plutôt la limite d'intensité lumineuse que les deux tailles de miroir peuvent nous permettre de voir (ce qu'on appelle "magnitude"). Sans entrer dans les détails, l'oeil ne répond pas à un changement d'intensité lumineuse de manière directe comme dans l'exemple que tu évoques. En d'autres mots, notre oeil ne voit pas "deux fois plus" quand on double la superficie des miroirs. C'est beaucoup plus complexe que ça.

Il est généralement démontré par les observateurs les plus chevronnés que l'oeil humain commence à percevoir des différences d'intensité lumineuses quand ces différences sont supérieures à 0.3 magnitude. Or, dans des conditions idéales, un 8 pouces te permettra de voir jusqu'à magnitude 14.2 alors qu'un 10 pouces poussera la limite à 14.7. Cette différence de 0.5 magnitude sera définitivement perceptible. Toutes choses étant égales (ce qui n'est pas évident!), et jusqu'à un certain point: un plus gros optique apporte d'autres avantages par le fait même de sa taille, dont sa "résolution", c'est-à-dire sa capacité à distinguer des différences de contraste ou, si on veut, de détails. Le meilleur exemple est l'observation de la surface d'une des trois planètes de notre système solaire qui montrent du détail: Mars, Jupiter et Saturne.

Il y a une multitude d'autres critères à prendre en considération dans le choix d'un premier télescope, dont ses qualités optiques et mécaniques, son poids et son ergonomie. Un bon Dobson aura d'abord et avant tout des éléments optiques de bonne qualité. Sache que tous les miroirs (primaire et diagonal) ne sont pas de bonne qualité. Comme dans toutes choses, il y en a de bons, de mauvais et n'importe quoi entre les deux extrêmes. Si possible il est préférable d'essayer avant d'acheter. Pour la mécanique: le mouvement de déplacementl doit être lisse mais avec assez de friction pour tenir la position de pointage sans que l'instrument ne se déplace à rien (comme un coup de vent). Aussi: l'assemblage ne doit pas trop vibrer au moindre toucher du télescope.

Finalement le poids et l'ergonomie doivent être bien adaptés à tes forces et ta propre taille. On peut voir plus en se procurant un plus gros instrument mais, on peut aussi voir plus en étant confortablement assis durant l'observation avec un instrument de plus petite taille, plutôt qu'accroupi maladroitement avec un instrument de plus grosse taille. Si, en plus, il faut prendre une demi-heure pour sortir et assembler l'instrument avant d'observer et, PIRE, devoir prendre une autre demi-heure au milieu de la noirceur et la froideur de la nuit pour défaire le tout avant d'aller se coucher, on risque de le faire moins souvent. Il est préférable quand on peut transporter/assembler/désassembler en quelques minutes et, en général, plus le télescope est gros, plus sa préparation devient complexe.

Donc, pour résumer, trouves un club dans ta région et demande aux membres qu'ils te laissent regarder et comparer. Les clubs ont parfois des soirées d'observations et tu peux alors en tester plusieurs durant la même soirée pour te faire une idée. J'ai rédigé une présentation PowerPoint sur le choix d'un premier télescope amateur que tu retrouveras ici sur mon site web: http://telescopelemay.com/wp-content/u ... final.pdf .

N'hésites pas à me contacter si tu as des questions.
Pierre Lemay
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Re: 8 vs 10 pouces en Dobson

Message par Andrev » 03 janv. 2019 10:41

Pierre

C'est de la pure théorie de dire qu'un 8" peut voir la magnitude 14.2. J'ai un C14 Edge HD et malgré mon beau ciel, j'ai peine à voir Pluton à 14.2, c'est très limite. Est-ce que ça dépend de mes yeux, j'crois pas puisque j'ai fais Pluton à la réserve de la Vérendrye au tout début en 2011 et c'était la même chose. Les étoiles 14 ne me sautent pas aux yeux disons. Et je doute qu'un 10" fasse de même, il doit s'en approcher mais probablement juste en vision indirecte occasionnelle. Si on reste dans le pratique, je dirais que 13.5 c'est pas mal la limite d'un 10" d'après moi. Celestron dit que mon C14 peut voir jusqu'à 15 mais je ne vois même pas au-delà de 14.3 en pratique.

André
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Re: 8 vs 10 pouces en Dobson

Message par Pierre Lemay » 03 janv. 2019 15:05

La raison pour laquelle je mentionne l'échelle de magnitude est qu'elle donne une base de comparaison entre deux tailles de télescope plus significative que le simple ratio des surfaces. Il est effectivement difficile d'atteindre les limites théoriques de magnitude des instruments mais ça donne une base de comparaison. De calculer qu'un télescope possède 40% ou 50% de plus de surface qu'un autre peut sembler beaucoup mais de calculer la différence théorique de magnitude atteignable sera plus utile dans la prise de décision. Quand quelqu'un veut passer à un plus gros instrument et me demande mon avis, je recommande de considérer au moins 0.5 magnitude de gain.

En passant le résultat d'un test de limites de magnitude pour une taille de télescope donné dépend d'un grand nombre de facteurs dont en voici quelques uns:

-Noirceur parfaite du ciel (affecté par: lumières environnantes; noirceur astronomique)
-Transparence parfaite du ciel (affecté par: humidité; aérosol en suspension; nuages; altitude d'observation)
-Scintillement très faible (affecté par: turbulences en basse altitude; courant jet en haute altitude; différentiel de température autour de l'instrument (chaleur corporelle de l'observateur; verre et métal qui relâchent leur chaleur; sol et bâtiment qui relâchent leurs chaleurs; etc.))
-Hauteur maximale de l'objet observé ( toujours faire le test avec une étoile près du zenith)
-Grande propreté des surfaces optiques (propreté des miroirs; âge des couches d'aluminium qui se détériorent avec le temps)
-Qualité et collimation des surfaces optiques (précision de fabrication des surfaces et leurs alignements)
-Pourcentage d'obstruction centrale (15% pour un Newton f/6: favorable; 40% pour un Cassegrain: défavorable)
-Qualité des yeux de l'observateur (âge; présence/intensité de défauts comme astigmatisme; cataractes; corps flottants; etc.)
-Utilisation d'un grossissement d'au moins 50x par pouces afin de noircir le fond de ciel
-Utilisation de la vision indirecte (impossible de connaître la limite de magnitude en vision directe, on fera toujours mieux en indirect)
-Ne voir l'étoile que momentanément (invisible la plupart du temps, elle fait des brèves apparitions en vision indirecte: on est alors à la limite)
-Expérience de l'observateur dans ce genre de test (plus on fait ce genre de test, plus on voit d'étoiles moins brillantes)

Tous ces facteurs auront un impact sur la luminosité qu'on peut voir avec un instrument de taille et de type spécifique. Quand les manufacturiers font leur publicité, ils assument que toutes les conditions sont réunies favorablement.

Malheureusement, au Québec (comme bien d'autres endroits), nous ne sommes pas choyés. Nous sommes plus ou moins au niveau de la mer, il y a beaucoup d'humidité, beaucoup de turbulences, un voile de nuage en haute altitude, etc. Même dans des conditions de faible pollution lumineuse on atteint pas les conditions d'observations d'endroits plus favorables ailleurs dans le monde. J'ai des amis en Californie et en Oregon qui arrivent à voir des étoiles beaucoup moins brillantes qu'on ne peut voir ici (ils voient magnitude 16.5 avec un 12.5 pouces situé dans le désert de la Californie ou de l'Arizona, par exemple).

Mais même si nos cieux ne sont pas les meilleurs au monde, on peut très bien s'amuser avec nos instruments, en tirer le maximum et faire plein de découvertes. Un 8 pouces ou un 10 pouces sont des instruments de tailles tout à fait respectables et bien adaptés qui permettent de voir des milliers d'objets célestes, que la limite théorique de magnitude de l'instrument soit atteignable ou non.
Pierre Lemay
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Re: 8 vs 10 pouces en Dobson

Message par Only4Star » 03 janv. 2019 17:02

David,

Pour avoir passé par la, je te conseille vivement de suivre le conseil d'aller a une rencontre avec le club de ta région et d'essayer quelques télescopes. Ce n'est pas comme sur les photos d'astrophotographie en couleur, c'est en noir et blanc en général pour les objets du ciel profond (galaxie/nébuleuses), les planètes sont en couleur et le niveau de détails peut-être pas à ce que tu t'attend.

2e chose, le télescope est une moitié de ta chaîne optique, tes oculaires la seconde, donc il faut prévoir un budget pour cela. Je te conseil fortement de vérifié les petites annonces : kijiji, astro buy sell, les petites annonces sur le site de FAAQ. Tu peux y trouver des télescope et oculaires en excellente condition a moitié prix, suffit de magasiner correctement !

Dernier point : Il faut prendre en compte le temps de set-up comme Pierre l'a mentionné, si c'est trop long a monter et démonter ton télescope prendra la poussière... et t'aurais mieux fait de t'acheter des jumelles :lol:
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Re: 8 vs 10 pouces en Dobson

Message par Andrev » 03 janv. 2019 18:34

Pierre. Tout à fait acceptable ce que tu dis. C'est vrai que c'est une meilleur comparaison que juste des surfaces. Et comme tu dis, même si nos cieux ne sont pas parfaits, on s'amuse bien pareil n'est-ce pas ! Moi en tout cas je m'amuse bien.

Et c'est tout à fait vrai que les oculaires sont importants dans la qualité optique mais faut pas oublier la diagonale. Il faut qu'elle soit diélectrique pour réfléchir 99% de la lumière comparé à environ 75% pour une non diélectrique.

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Re: 8 vs 10 pouces en Dobson

Message par DavidHarle » 03 janv. 2019 22:07

Wow! Merci pour votre temps, ce sont vraiment de bons conseils. J'ai repéré quelques clubs locaux et les aie contactés. Je doute toutefois qu'il y ait abondance de soirées d'observation au mois de Janvier; je serai donc patient. Je trouve intéressant l'explication sur la réaction non-linéaire des yeux à la lumière. je comprends maintenant qu'il y a plus que le miroir primaire dans l'équation et que l'équation s'étend même plus loin que l'oeuil qui observe.

Quand vous dites le temps d'installation, par vos expériences, quels sont les éléments à éviter dans mon achat? Éviter une monture équatoriale trop longue à aligner? Un télescope démontable vs un rétractable ou un tube fixe? Je sais que les démontables sont plus longs à installer, mais sûrement plus rigides que les rétractables, non? Quels sont vos expériences de terrain?

Merci
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Re: 8 vs 10 pouces en Dobson

Message par Axel » 03 janv. 2019 22:27

Dans une petite voiture, tu peux facilement entrer un dobson "trust tube" de 12". Explore Scientific en font un qui se repli dans une genre de valise. Il coute 1600$ canadien + tx. C’est un 12" f5. À ça tu devras ajouter 2 ou trois occulaires de qualité et le nécessaire pour aligner les mirroirs (collimation). Il est aussi recommandé d’ajouter un shroud (tissus qui enveloppe le tube pour bloquer toute lumière venant de côté).


https://www.ontariotelescope.com/EXPLOR ... p_466.html

8" c’est un minimum pour faire du visuel (c’est ce que j’ai avec mon C8). Par contre je dirais que mon C8 sur sa monture équatoriale goto avec la batterie et tout le tralala est plus encombrant qu’un dobson 12" comme celui-là.

Il existe aussi des dobson motorisés avec goto mais bien entendu c’est plus cher et c’est habituellement plus encombrant. Un bon exemple est le Orion SkyQuest XX12g qui coute environ 3000$. Skywatcher en font aussi un à peu près au même prix. Ils ont aussi des versions avec tube plein et d’autres grandeurs de mirroirs.

8, 10 ou 12" ? Je dirais que le 8" est intéressant si le but est de rester ultra-léger. Sinon, aussi bien sauter direct au 12" et en avoir plein la face :lol:
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Re: 8 vs 10 pouces en Dobson

Message par Axel » 03 janv. 2019 22:46

Nos posts se sont croisés. Voilà pour répondre partiellement à ça.

Une GEM (monture équatoriale) c’est pas mal de trouble à transporter, installer et alligner. Ça a ses avantages mais si c’était à recommencer je ne suis pas sur que j’opterais pour ça pour un usage strictement visuel. En fait, je crois que j’irais me chercher un dobson motorisé de 12" au lieu d’un sct 8" sur GEM. Le poids total serait à peu près le même mais j’aurais 12" au lieu de 8". La raison du choix du C8 sur la monture AVX était au cas où je me décide un jour à me lancer en astro-photo. Je ne vois pas arriver le jour où j’aurai le temps pour ça même si l’idée de faire du narrowband pour percer à travers ma polution lumineuse me tente souvent...

La monture dobson est pas mal ce qu’il y a de plus simple et efficace pour monter un télescope newton dédié à l’observation visuelle, surtout si on veut un mirroir de plus de 8".

Il faut aussi considérer le besoin de tracking... quand on fait de l’observation planétaire ou autre observation à fort grossissement (genre 200x et plus), ça deviens plus difficile de suivre la cible manuellement. C’est là qu’une monture motorisée devient l’fun. C’est aussi la grande force des GEM. Ça vaudrait la peine que tu essaies ça par toi même pour juger si le suivi manuel te convient où si tu préfères doubler le prix (ou sacrifier un peu de diamètre) pour acquérir un télescope motorisé.

Moi j’ai les deux et si je sais que je vais observer à plus de 150x pendant au moins 1h, je sort ma monture équatoriale AVX. Pour du large champ ou de courtes observations les soirs de semaine, je sort la monture manuelle.
Modifié en dernier par Axel le 03 janv. 2019 23:00, modifié 1 fois.
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Re: 8 vs 10 pouces en Dobson

Message par Only4Star » 03 janv. 2019 22:58

Si tu vises le rapport diamètre / dollars, les dobson sont dur à battre à ce niveau.

Par expérience, j'ai eu que des Dobson des Meade et Skywatcher.

Meade : Le point faible sont le système avec 3 truss au lieu de quatre, ça cause des problèmes pour mettre une light shroud (jupe autour du télescope) elle a tendance à entrer légèrement vers l'intérieur et ça réduit la lumière qui arrive au miroir primaire. Il y a également la base qui est vraiment basse, ce qui produit un effect de levier multiplicateur, donc on met 1 lbs en haut et il faut contrebalancer le tout en bas x 4. Le plus focuser dual speed très agréable à utiliser. (pour éloigner/rapprocher ton oculaire afin d'avoir une image nette)

Skywatcher : Si ma mémoire est bonne en bas de 14" c'est tous des single speed les focuser sur les Skywatcher, si tu as y met un oculaire le moindrement lourd, ça glisse. Bref sur les Skywatcher le focuser est à changer... Ce que j'ai bien aimer sur les skywatcher le système de tension haut/bas est vraiment bien.

Pour les autres type Orion, Explore scientific jamais eu un entre les mains. Mais le Explore Scientific comme Axel te propose semble très bien, j'ai failli m'en procurer un.

Un petit tour rapide sur kijiji (Aucune idée si c'est dans ton coin, on ne sais pas encore tu es de où :roll: ):

Skywatcher 10" : https://www.kijiji.ca/v-passe-temps-bri ... nFlag=true
Skywatcher 8" (vient avec quelques accessoires) : https://www.kijiji.ca/v-camera-camcorde ... nFlag=true

Pour le temps d'installation un Dobson Truss tube sera plus long qu'un rétractable oui, mais le truss tube sera plus compact pour le transport, c'est une question de compromis un avantage apporte un inconvénient assurément. Juste à titre d'exemple j'ai un Dobson 20" et le monter me prend facilement entre 30-40 min et similaire pour le défaire. Mais il faut noter que plus ton télescope est gros plus il doit être transporter en pièce détacher !

À titre d'exemple si tu on prend le 10" retractable de Skywatcher et que tu dispose d'un garage sans escalier avec accès direct à ton terrain... tu bricole un petit buggey, 0 temps de set-up ou presque.... mais si tu as pas tellement de place et que tu dois le sortir en 2-3 morceaux de ton sous-sol ou que tu es en appartement et que tu as 4 étage à descendre pour l'emporter hors de la ville c'est une autres histoire !

Il faut vraiment penser à tout ces petits détails, c'est pas si simple, et parfois on se rend compte de plusieurs détails de la sorte qu'en pratique :(
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Re: 8 vs 10 pouces en Dobson

Message par DavidHarle » 03 janv. 2019 23:48

J'ai en effet cherché sur kijiji et cului-là:

https://www.kijiji.ca/v-passe-temps-bri ... 1401880973

est super intéressant, c'est un SkyWatcher 10" rétractable, c'est vraiment mon préféré à date, il est près de chez moi en plus, mais le numéro de téléphone ne marche pas et il ne réponds pas à mes eMails. Donc, le prochain:

https://www.kijiji.ca/v-camera-camcorde ... 1407179869

je l'ai contacté, le prix est super bon pour un 8 pouces, mais il est à 3 heures et demi de route de chez moi, ca fait loin pas mal... Surtout si je trouve qu'il ne fait pas l'affaire et que je reviens bredouille. (Je suis de la ville de Québec)

J'avais vu aussi:

https://www.kijiji.ca/v-view-details.ht ... 1380229282

c'est un Meade 10" démontable, mais il semble long à monter et démonter. Je ne sais pas si ca se monte seul. J'imagine qu'il faut le colimater à toutes les fois vu le type de monture.

Il y en a des super intéressants aussi sur astrobuysell.com mais le prix du transport tue tous les deals... J'ai regardé sur les anonces de la FAAQ et il n'y a presque rien. À moins que quelqu'un sur ce site sache comment rejoindre le gars de la première annonce ou qui connait quelqu'un qui vend un Dobson 8, 10 ou 12 pouces, je vais donc devoir être patient je crois, car dans le neuf ce n'est pas dans mon budget.
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Re: 8 vs 10 pouces en Dobson

Message par Axel » 04 janv. 2019 00:07

À part payer moins cher, il y a une autre bonne raison d’acheter usager: l’optique ne perd pas beaucoup de valeur avec le temps. Tu peux payer 1000$ un télescope et le revendre deux ans plus tard pour... 1000$ si tu as fait un bon deal et que tu es chanceux. Pour les occulaires, surtout de qualité, c’est pareil. Dis-toi que tu payes juste le prix du shipping et que le reste est un placement. 100$ de shipping pour "emprunter" un télescope pour 2 ans c’est pas cher payé... évidemment il y a toujours le risque de tomber sur un citron sans avoir de recours...

Bonne chance dans tes recherches 😉
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Re: 8 vs 10 pouces en Dobson

Message par Andrev » 04 janv. 2019 09:27

David

Nous avons été deux à te poser la question que tu n'as pas répondu mais à ce que je peux comprendre tu es de Québec ? Si oui, ta meilleur option est de m'accompagner à St-Pierre de la rivière du sud à moins d'une heure pour essayer des Dobs, ils en ont de toutes les grandeurs, de 6" à 36" !

Il y a justement une réunion du club le 13 janvier si tu veux venir. Moi je vais essayer des jumelles 25 X 100 qu'un membre a à vendre.

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Re: 8 vs 10 pouces en Dobson

Message par DavidHarle » 04 janv. 2019 19:36

Andrev: j'ai mentionné dans mon dernier post (03 janv. 2019 23:48) que je suis de la ville de Québec vers le milieu du post.

Merci pour l'invitation, si vous me donnez les détails pour l'heure et l'endroit exact, j'y serai très volontiers. Est-ce au club "Le ciel étoilé" juste avant Montmagny ?
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